С 16 сентября 2019 года данная версия сайта не актуализируется! Поддерживается только в качестве архива! Новая версия сайта находится по адресу e-cis.info
Десять ведущих российских исследователей в области нейробиологии, нейрофизиологии, генетики, философии и психологии в течение трех дней вели труднейший диалог с духовным лидером буддизма Далай-ламой и буддистскими монахами на конференции «Постигая мир».
Десять ведущих российских исследователей в области нейробиологии, нейрофизиологии, генетики, философии и психологии в течение трех дней вели труднейший диалог с духовным лидером буддизма Далай-ламой и буддистскими монахами на конференции «Постигая мир».
Труднейший потому, что западная наука не приучена мыслить и рассуждать «вселенскими» понятиями, которые нельзя пощупать, измерить, разложить на составляющие. Не приучена, но в последнее время стремится к этому, по крайней мере лучшие ее представители, которые приехали на север Индии в Дхарамсалу, где в предгорьях Гималаев расположена резиденция Далай-ламы. Диалог- конференция был организован фондом «Сохраним Тибет», фондомДалай-ламы, Центром Тибетской культуры и информации при поддержке Института философии РАНи Центра исследования сознания МГУ.
Зачем это нужно нам
В августе прошлого года российские ученые уже встречались с Далай-ламой в одном из отелей Дели, но это, по свидетельству участников, была скорее ознакомительная, «прицельная» встреча, которая не предполагала глубокого взаимопроникновения и разработки конкретных совместных проектов.
Цель этой серии встреч (предполагается, что они будут продолжены) — выработать общие подходы в фундаментальных вопросах исследования мозга и сознания, эволюционной биологии, генетики, космологии, физики. Основой для дискуссии стала книга Далай-ламы «Вселенная в одном атоме», опубликованная несколько лет назад, которая посвящена установлению диалога в познании мира между западной и «буддистской» наукой.
Для чего это нужно западной науке, имеющей крепкую методологию, уровень доказательности, правила постановки эксперимента? Оказывается — и это обсуждалось на встрече в первую очередь, — именно эта методология во многом тормозит, сдерживает развитие.
— На самом деле существуют две традиции западной науки — до Пифагора и после него. — выражает свое мнение участник встречи, физик по образованию, физиолог, исследователь мозга, создатель Института мозга человека РАН академик С.В. Медведев. — Во времена Древнего Египта теорема Пифагора не была доказана, но строители пирамид знали, чему равен квадрат гипотенузы. иначе эти строения развалились бы. Западная наука пошла по греческому пути, когда каждое положение требует доказательства. А это вовсе не обязательно, часто бывает достаточно крепкой логики, прочных знаний, чтобы выстроить верную гипотезу. Именно так строится буддистская наука, и. кстати, в этом весьма преуспела и наука российская. Наши предшественники И.М. Сеченов. И.П. Павлов, В.М. Бехтерев строили модели, теории, которые были подтверждены экспериментально лишь спустя десятилетия. А вот закон сохранения энергии — основа нашей модели мира — до сих пор не доказан. Чем ему уступают буддистские построения, основанные на более чем двухтысячелетием опыте?
Потребность в буддистской методологии исследования интроспективного, внутреннего «я» все более остро ощущается сегодня в области исследований высших функций мозга. Западные исследователи, получая все больше и больше количественных данных о корреляции конкретных зон, областей мозга, сообществ нейронов с определенными когнитивными функциями и психическими состояниями, тем не менее не могут создать целостную картину, понять, почему и как эта система порождает наш субъективный мир.
— Существует непрерывная цепь объяснения окружающего нас мира, с которой естествознание достаточно уверенно справляется, начиная от фундаментальных уровней строения вещества, энергии, пространства и заканчивая биологическими структурами, — объясняет свое видение проблемы член-корреспондент РАН, профессор К.В. Анохин, который стал научным организатором этой встречи с российской стороны. — Но далее возникает вопрос человеческой психики и человеческого «я». С одной стороны, мы понимаем, что это следующий шаг в закономерной цепи развития природы, который имеет свою историю на Земле, насчитывающую сотни миллионов лет. Это был очень длительный, трудоемкий процесс, связанный с эволюцией мозга, но для его познания и включения в эту цепь естественно-научного объяснения существует большое препятствие. Оно заключается в том, что феномены, наблюдаемые в этом мире, субъективны, они находятся внутри каждого из нас. Тогда как вся остальная наука в том виде, как она возникла в Западной Европе. построена на объективном исследовании, то есть на интерсубъективном: многие наблюдатели должны иметь возможность фиксировать одно и то же явление, быть способны согласовать свои наблюдения и прийти к заключению, что они регистрируют одно и то же. В этом заключается ключевой подход западной науки — от третьего лица. Естественно, западная наука применила его и к исследованию нашего «я», то есть психики и сознания. История западной психологии — это в значительной степени попытка исследовать психику теми же инструментами, как в физике, химии. биологии. Но при этом стало ускользать понятие перспективы первого лица: как, исследуя объективными методами поведение, изучая работу мозга, на который мы тоже смотрим с позиции наблюдателя, третьего лица. — как с помощью этих инструментов и основанных на них концепций объяснить субъективный мир? Как включить первое лицо в эту естественно-научную картину? Если не включать, то и философы, и задумывающиеся люди вам справедливо скажут, что вы не объясняете самое главное, что нас интересует. — наше уникальное и субъективное «я».
Поэтому когда в начале 90-х гг. XX в. стала развиваться новая волна научных исследований сознания, ученые получили, по сути, механические схемы, стало известно многое из того, что происходит в мозге, но это никак не объясняло, почему это происходит.
Как же быть? На встрече участники говорили о необходимости принципиальных подходов более высокого уровня, которые могли бы объединить феноменологию во всех смыслах (субъективные ощущения и эмоции с феноменологией в философском понимании), то есть позицию от первого лица, с позицией объективного психолога-наблгадателя, представителя естественных наук, нейробиолога, нейрофизиолога-наблюдателя. Три водном! Чтобы это осуществить, необходим, в первую очередь, принципиальный каркас-схема, когда все три участника будут непротиворечиво соединены в рамках единого представления. И методы, которыми мы располагаем, тоже должны быть комплементарны— методы самонаблюдения и «самовли- яния» на психические процессы, методы объективной психологии и методы исследования мозга от третьего лица. До сих пор эти направления шли параллельно.
Поиски этой парадигмы ведутся, она есть в сугубо западных попытках решить проблему и тех, которые берут как раз опыт буддизма. Одна из них— нейрофеноменология Франсиско Варелы, выдающегося ученого чилийского происхождения, который работал во Франции. В 1987 г. он познакомился с Далай- ламой, и они сразу друг друга поняли, так как оба признавали, что буддизм—это тоже путь от феноменологии, подход к исследованиям своего внутреннего «я». То есть буддизм в этом смысле — систематический метод познания и трансформации своего разума, когда пользуешься только им самим, не прибегая к внешним наблюдателям или приборам.
— Нам очень трудно это оценить, — продолжает К.В. Анохин, — но буддистская психология, развивавшаяся в результате этих практик в течение 2,5 тыс. лет, гораздо более дифференцированная и многогранная по сравнению с психологией западной. Разница эта похожа на то, как мы, европейцы, знаем всего несколько оттенков снега, а эксимосы имеют 500 терминов для обозначения его оттенков и состояний. И в этом смысле глубоко развитая система и таксономия ментальных состояний в буддистской психологии — это большое богатство.
Итак, зачем западной науке нужна интеграция или по меньшей мере взаимодействие с буддистской наукой? Прежде всего, как следует из обсуждения, это необходимо науке о мозге, которая изучает высшие функции. Итогом такого взаимодействия в идеале должно стать создание новой дисциплины, преодолевающей барьер между биологией и психологией, которая в привычные методы исследования мозга и психики (от третьего лица или при помощи наблюдателя) включит еще перспективы первого лица одновременно и в качестве метода, и в качестве объекта исследования.
Для западной нейронауки, по мнению ученого, контакты с буддийским опытом исследований сознания — это даже больше, чем появление в свое время психоанализа. Когда появился психоанализ, он изменил теорию и практику изучения внутреннего мира человека. А сейчас мы можем использовать результаты двухтысячелетней традиции буддизма в изучении этого внутреннего мира от первого лица, попытаться соединить их с объективными методами западной науки.
Основные вопросы и «трудности перевода»
Накануне серии заседаний, которые смело можно назвать дебатами, участники обменялись вопросами для обсуждения. Кроме ведущих (или, как их здесь называли, старших) ученых, в дискуссии приняли участие молодые исследователи. По такому же принципу подбирался состав принимающей стороны: монахи-наставники и молодые монахи, и, конечно, на вершине «пирамиды»—Далай-лама, вопросы которого ставили в тупик не одно поколение западных исследователей.
Стоит заметить, что обучение в буддистском монастыре длится 21 год, и это только основной этап, в то время как подготовка в западном университете с учетом аспирантуры или получения степени PhD— около десяти лет. Буддийские монахи с юного возраста учатся вести дебаты, осваивают умение с помощью построения логической цепочки развивать свой тезис. Еще они начисто лишены скепсиса (который иногда проскальзывал на лицах наших молодых участников), слушают и впитывают все с чрезвычайным вниманием и уважением.
Вот несколько ключевых вопросов от Далай-ламы и буддийских монахов, которые были предложены для обсуждения.
• Что западная наука понимает под термином «сознание»?
• Можем ли мы разработать такие методы исследования сознания, которые позволили бы зафиксировать его свойства?
• Сегодня не вызывает сомнений, что сенсорное восприятие напрямую зависит от физических особенностей и функционирования тела. Но не есть ли это доказательство того, что изменения в нашем организме могут возникнуть как следствие, результат наших мыслей?
• В какой момент формирования плода впервые возникает сознание?
• Допускаете ли вы, что момент предельной концентрации во время очень глубокой медитации может ассоциироваться с конкретными участками мозга?
• Испытывают ли эмоции насекомые, например, комары? Что говорят об этом результаты исследований западной науки?
• Известно много случаев, когда сознание умирающего человека в последние секунды жизни проясняется. Согласно недавним исследованиям опыта конца жизни (end-of-life experience) в Великобритании, 70% медицинских сестер, ухаживавших на дому за больными деменцией, наблюдали резкое улучшение памяти у их подопечных примерно за час до смерти. Как может объяснить эти факты современная нейронаука?
• Каково соотношение генной инженерии и селекции с буддийской концепцией кармы?
В процессе обсуждения участники столкнулись с основной проблемой, которая не позволяла достоверно оценить позиции друг друга.
Мы говорим на разных языках, — поделилась впечатлением профессор В.Г. Лысенко, руководитель отдела восточной философии Института философии РАН. — Мы формулируем вопрос с западных ментальных позиций, а нас не понимают, и наоборот. Очень сложно сформулировать вопрос так, чтобы получить ответ именно на него.
Прежде всего разночтения коснулись значения основного термина— что понимать под сознанием. В российской нейрофизиологии и психологии поиски определения этого понятия ведутся давно, было организовано несколько симпозиумов «Мозг и сознание», но общепринятого определения до сих пор нет. И все-таки при разных подходах внутри нашего научного сообщества они отражают единый пласт, в то время как буддисты понимают под сознанием совершенно иной уровень.
Буддисты под сознанием подразумевают вообще весь спектр психических реакций и психических, когнитивных возможностей, — объясняет Д.Б. Волков, доктор философских наук, директор Центра исследования сознания МГУ. — Возможно, в бытовом языке мы подразумеваем то же самое, но в науке и философии есть четко определенные термины, и философы стремятся к тому, чтобы это значение уточнить и сузить. Поэтому из всего того, что буддисты называют сознанием, аналитические философы выделяют только один крохотный, но важный аспект: субъективные переживания, субъективную составляющую.
Я рад, что на конференции было озвучено предложение составить и издать словарь терминов, понятий, который помог бы нам общаться на одном языке. И второе хорошее предложение— обмены учеными и студентами. Мы накапливаем опыт выступлений и понимаем, как надо выступать для этой аудитории. Например, я лично понял, что нужно оперировать не абстрактными терминами. Буддистский язык— это в первую очередь язык истории. Они часто передают свои идеи, используя примеры, жизненные ситуации, которые всем близки, и именно на них можно построить первоначальное знакомство с позициями друг друга.
Интересно, что во многом обращение к «буддизму в науке» происходит от слабости и недостаточного развития и знания философии на Западе.
По мнению, Д.Б. Волкова, в последнее десятилетие в Европе и Америке «наблюдаются ростки возрождения» (у России, конечно, и здесь свой путь — у нас философия долгое время воспринималась как идеология).
— Самое перспективное сегодня в мире, — считает Д.Б. Волков, — направление, называемое аналитической философией, построенное на логике. Это строгая наука, которая дальше всего от искусства и ближе всего к математике, логике и естественным наукам. Это рассуждения, построенные на хорошем предметном знании. Вообще, через 10-15 лет профессия философа будет более востребована и оплачиваема, чем профессия программиста. Дело в том, что практически все отрасли автоматизируется и очень скоро будут автоматизированы многие профессии, включая. например, врача и юриста. Но что сложнее всего автоматизировать, так это способность человека к творчеству, критическому мышлению. Философия учит человека анализировать, обобщать, подвергать сомнению ключевые и общие воззрения, приучает к тому, чтобы сомневаться, а сомнение — это выход за рамки данности, путь к инновациям. Особенно будет востребована философия, построенная на объединении с естественными дисциплинами. Буддисты, которые свои метафизические изыскания дополняют естественными науками, идут как раз по этому пути уже более 2 тыс. лет.
Эксперимент на себе
К последнему дню дебатов российские исследователи мозга очертили уже конкретный пул задач, которые можно решать совместно с буддистскими учеными, используя подходы и методологию друг друга.
Прежде всего, это изучение разума с позиций первого и третьего лица путем использования объективных исследований мозга. Теоретически сделать это можно двумя путями. Первый — интегрировать «первое лицо» в объективные исследования, то есть объектом и субъектом исследования станет буддист-практик, который будет дополнительно
снабжен методами и оборудованием, которыми располагает западная наука. Второй — западный исследователь сам становится «первым лицом», объектом и субъектом, овладевает буддистской техникой интраспекции и одновременно использует свои привычные методологию и оборудование. Что проще и эффективнее, пока не понятно, но скорее всего будут использованы оба подхода.
Исследования феномена «жизни после смерти», уже предпринимавшиеся западной наукой, могут быть продолжены на новом уровне, если в качестве модели использовать состояние, которого могут достигать некоторые буддийские старцы-практики. Известно, что их тела способны не разлагаться в течение многих недель, и можно предположить, что они находятся в каком-то «промежуточном» состоянии.
Браться за подобный эксперимент можно, естественно, хорошо его продумав, но еще важнее понять, будут ли в результате получены новые фундаментальные знания.
— Ясно, что то, что мы называем сознанием, а это, с нашей точки зрения, особый тип процессов в мозге, — рассуждает К.В. Анохин. — способно контролировать и соматические процессы в остальном теле. В этом, в принципе, нет ничего нового. Мы просто получим подтверждение безусловно экстремальных возможностей ментального управления телом, которые тем не менее не выходят за пределы естественного. Может ли тело продолжать существовать в каком-то «промежуточном» состоянии в результате этих практик в течение 18 дней после смерти, не разлагаясь? Вполне возможно, и я не считаю, что этот факт должен разрушить наши естественно научные представления. Я могу придумать для этого некоторое количество объяснений, которые не уничтожат мою картину мира, а просто ее расширят.
Во время дебатов закономерно возник следующий, связанный с этим вопрос: а как ведет себя мозг? Возможно ли исследовать современными методами на очень глубоком клеточном, сетевом, имиджинговом уровне, что происходит с мозгом после смерти, какие процессы продолжают и перестают в нем течь и как долго?
Трудно представить более завораживающую и неоднозначную с этической точки зрения задачу, чем эта. Но не будем забывать о «трудностях перевода»; для буддистских ученых жизнь и смерть — это привычные понятия и подходы. Однако есть и у них феномен, проверка которого, может разрушить «главную опору». Это идея о перерождении, краеугольный камень буддистского учения. В приватном разговоре с Далай-ламой один из участников спросил его: «Вы провели уже более десятка конференций с западными учеными, планировали и даже осуществили совместные эксперименты, но ни разу никто не поднимал вопрос о перерождении. Это религиозное табу?» Далай-лама ответил: нет, это западные ученые не хотят заниматься этой проблемой, он открыт для совместного эксперимента.
Один из таких подходов, позволяющий сделать феномен воспоминаний о прошлых жизнях объектом научного исследования, был озвучен российскими учеными вДхарамсале. Существует много случаев, когда маленькие дети в возрасте двух-четырех лет начинают утверждать, что помнят эпизоды, которые не связаны с их нынешней жизнью. В Северной Индии это примерно один ребенок на 500, то есть теоретически явление не представляет собой что-то уникальное. Поэтому оно может стать объектом исследования специалистов в области развития памяти у ребенка. Дело в том, что современная психология памяти и когнитивная нейронаука знают уже очень много о разных формах памяти и их развитии в детском возрасте: когда и как формируются семантическая, эпизодическая, автобиографическая память, что при этом должно наблюдаться,
а что нет. какие области мозга отвечают за каждую из этих форм памяти. Допустим, у ребенка появляются какие-то необычные воспоминания, которые не могут быть объяснены родителями и тревожат их. Специалист в области развития памяти может оценить, насколько они необычны, в какой степени они объясняются прошлым опытом ребенка, сформированными им ранее концепциями, знаниями. Возможно также сравнить процессы в мозге, которые происходят у детей в момент воспоминаний о «прошлой» жизни и текущих, и выяснить, есть ли различия. Можно также сравнить их с паттернами активности мозга, когда дети просто фантазируют. (Примечательно, что этот необычный феномен исчезает с возрастом, к шести-восьми годам, что соответствует времени так называемой детской амнезии, когда дети вообще теряют ранние детские воспоминания. Известно, что это может быть связано с формированием различных структур мозга.) Конечно, это только первые шаги такого объективного исследования, но известно, что, систематически двигаясь таким путем, наука в прошлом смогла дать естественно-научные объяснения многим «чудесам».
— Если такой феномен существует, это разрушит мою научную картину мира, мне придется строить ее заново, — заявил перед закрытием конференции К.В. Анохин. — А если нет, тогда это подрывает основные положения не только буддистской науки, но и буддистской философии в целом. Словом, это очень рискованный путь. Хотя я думаю, что сформированное сегодня научное знание очень устойчиво и риску подвергаются именно буддийские представления.
Его поддержал научный руководитель Института общей генетики РАН академик Н.К. Янковский:
— Мне известен один закон: онтогенез следует за филогенезом. Развитие индивида повторяет развитие вида. Однако буддистская наука считает, что индивидуальное сознание субъекта в этой жизни — продолжение его сознания в предыдущей жизни. Сможем ли мы разграничить развитие сознания на индивидуальном уровне и развитие на эволюционном уровне, его повторяющее? Я хотел бы увидеть доказательства этого феномена в рамках моего понимания мира и готов принять вызов моим взглядам.
Трудно сказать, как будут развиваться события и дойдут ли эти идеи до практического воплощения. Однако из истории науки нам известно. что в стремлении расширить свои знания или найти объяснение необъяснимому ученого вряд ли может что-то остановить.
Подготовила Елена Кокурина
Участники конференции от России
Константин Владимирович Анохин —
член-корреспондент РАН, директор Центра нейронаук и когнитивных наук МГУ, заместитель директора НБИКС-центра НИЦ «Курчатовский институт», руководитель лаборатории нейробиологии памяти в Институте нормальной физиологии им. П.К. Анохина.
Павел Милославович Балабан —
член-корреспондент РАН, директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.
Давид Израилевич Дубровский —
профессор, специалист в области аналитической философии сознания, ведущий научный сотрудник Института философии РАН.
Александр Яковлевич Каплан —
профессор, руководитель лаборатории нейрофизиологии и нейрокомпьютерных интерфейсов МГУ.
Виктория Георгиевна Лысенко —
профессор, руководитель отдела восточной философии Института философии РАН.
Святослав Всеволодович Медведев —
академик, главный научный сотрудник и бывший директор Института мозга человека РАН.
Евгений Иванович Рогаев —
профессор, руководитель лаборатории эволюционной геномики Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, профессор отделения психиатрии Медицинской школы Массачусетского технологического института (США).
Андрей Анатольевич Терентьев —
кандидат исторических наук, один из ведущих специалистов по тибетскому буддизму, главный редактор журнала «Буддизм в России».
Дмитрий Борисович Волков —
доктор философских наук, директор Центра исследования сознания МГУ.
Николай Казимирович Янковский —
академик, научный руководитель и бывший директор Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН.
ДАЛАЙ-ЛАМА XIV: «УЧЕНИЕ НЕЛЬЗЯ ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ»
Редакция благодарит сотрудников фонда «Сохраним Тибет» за организацию и помощь в подготовке интервью с Далай-ламой
В интервью журналу «В мире науки» духовный лидер буддистов поделился своими мыслями о преимуществах и недостатках западного научного мировоззрения и перспективе совместных исследований и практик.
— Ваше Святейшество, вы проявляете огромный интерес к западной науке, посещаете лаборатории, дискутируете с исследователями, организуете встречи и дебаты. Что сближает западную и буддистскую науку?
— Для начала я хотел бы сказать несколько слов о предыстории, о том. почему вообще возможен такой диалог между буддистской наукой и западной (говоря «западной», я подразумеваю и российскую научную школу). Напомню, что буддизм принес в Тибет в VIII в. великий наставник древнеиндийского монастыря-университета Наланды Шанта- ракшита. Он был выдающимся философом и логиком. Это объяснимо: логический подход, умение задавать вопросы, скептицизм очень важны. Нужно не просто принимать что-то или верить во что- то. или принимать на веру только потому, что так сказал великий человек и это должно быть истинным. Сам Будда говорил своим последователям и монахам: «Вы не должны принимать мое учение на веру». Поэтому наставники Наланды проводили различие, какие учения Будды можно понимать буквально, а какие нуждаются в толковании. Я думаю. это уникальная черта буддизма.
Упор на логические размышления и эксперименты. присущий нашей традиции, сближает ее с западным научным подходом. Но в одном аспекте методы науки и буддизма весьма различны: научный исследователь осуществляет эксперимент, используя для анализа внешних феноменов различные инструменты, тогда как духовное исследование начинается с развития утонченного внимания, которое затем применяется в интроспективном изучении мира внутреннего опыта.
Будда был одним из древних буддийских ученых и великим мыслителем. Только представьте: 2.5 тыс. лет назад он. по сути, изложил положения квантовой физики! Именно поэтому вот уже больше 30 лет я участвую в диалогах с современными учеными: мы подробно обсуждаем вопросы космологии. нейробиологии, физики (особенно квантовой физики) и психологии. Могу сказать, что эти дискуссии по четырем областям знания приносят нам взаимную пользу. В тибетской буддистской традиции есть знания по космологии, а также нейробиологии, особенно в разделе медицины. Но из диалогов с современными учеными мы почерпнули для себя много нового. Что же касается квантовой физики, то тут нам. пожалуй, известно больше, чем современной науке.
- Можете ли вы подробнее остановиться на этом? В своей книге «Мир в одном атоме» вы пишете, что квантовая механика— практически отражение буддистского подхода.
- В буддизме очень подробно объясняется, что ничто не существует обособленно, независимо. Или. например, проблема наблюдателя, ключевая для квантовой физики. Современная наука не может дать ответ на вопрос, где же находится наблюдатель, ей еще предстоит это исследовать.
Я считаю, что вопрос о роли наблюдателя — один из самых сложных в квантовой физике. Некоторые физики утверждают, что роль наблюдателя сводится к выбору инструментов наблюдения, тогда как другие настаивают на том, что сам наблюдатель — полноценный участник возникновения наблюдаемой реальности.
Этот вопрос долгое время оставался в фокусе дискуссий буддийских мыслителей.
В своей основе философская проблема, поставленная перед физиками открытиями в области квантовой механики, сводится к тому, приемлемо ли вообще представление о материи как о состоящей из мельчайших, но в абсолютном смысле реальных частиц. Буддийская «теория пустотности» в этом плане может предложить непротиворечивую модель понимания реальности как не имеющей в окончательном смысле собственной независимой сути. Эта теория утверждает несостоятельность любой веры в объективную реальность, основанной на представлении о существовании независимых объектов, наделенных собственными свойствами. Все предметы и события, будь то материальные или умозрительные сущности или даже такие абстрактные представления, как время, не имеют объективного самобытия. Предположение о наличии такого независимого, по их собственной природе присущего им бытия приводит к выводу о том. что вещи и события полностью завершены в самих себе, а потому совершенно самодостаточны. Из этого в свою очередь следует, что все феномены не способны взаимодействовать между собой и оказывать влияние друг на друга. Но мы наблюдаем обратное, значит, такая предпосылка неверна.
Тем не менее современные физики в отличие от теоретиков буддизма могут до невероятных пределов расширять воспринимающую способность глаза благодаря использованию различных инструментов — гигантских телескопов (например, космического телескопа «Хаббл») или электронных микроскопов. Результатом стало накопление совершенно невообразимых ранее объемов эмпирических знаний об устройстве материальных объектов. В свете таких изменений я настоял на необходимости преподавания основ современной физики в некоторых монастырских учебных заведениях тибетского буддизма. При этом считаю, что фактически мы не вводим в учебную программу какой-то новый предмет, а лишь совершенствуем уже имеющийся учебный план.
- Одна из главных точек соприкосновения западной и буддистской науки — изучение мыслительных функций и пресловутый вопрос о том, что такое «сознание». На ваш взгляд, имея в своем распоряжении сложнейшую сверхточную технику, продвинулись ли западные ученые в этом направлении? Может ли чем-то помочь буддизм?
- В сравнении с древнеиндийской традицией современная психология пока еще находится на уровне детского сада, она делает первые шаги. Буддизм унаследовал эти знания из Древней Индии. где эта наука была очень развита еще до прихода Будды. В Древней Индии существовали практики шаматхи и випашьяны, которые можно отнести к области психологии, науки о сознании. Буддийская психология стала частью этой системы знаний.
Западная психология имеет дело только с пятью, как мы это называем, «видами сознания», связанными с органами чувств. Что касается зрения, слуха и тому подобного, у животных эти чувства развиты лучше, чем у людей. Скажем, у меня очень слабое обоняние. (Хотя иногда это тоже оказывается полезным: например. оказавшись в месте, где дурно пахнет, я этого не чувствую.) В целом животные гораздо лучше нас видят. слышат ит.д., поскольку от этого зависит их выживание. Та часть мозга, которая отвечает за чувственное восприятие. развита примерно одинаково у нас и у животных. Но механизмы, системы мозга, обеспечивающие мышление. у людей существенно сложнее. Это говорит о том, что если выживание животных зависит от чувственного восприятия, то наше выживание зависит от умения мыслить, от знаний. Однако если использовать эти знания только для достижения материальных целей, связанных с чувственными удовольствиями, этого недостаточно. Мы должны анализировать — что нарушает покой ума? Это не внешние причины, но наше собственное сознание. Итак, основное различие в том. что западная наука рассматривает лишь пять органов чувств, игнорируя основной, шестой — «сознание». Первые пять чувств относятся к области сенсорного восприятия, тогда как последнее включает в себя широкий спектр ментальных состояний — от памяти и воли до воображения. Ментальные состояния. относящиеся к области сенсорного восприятия. представляют собой производные от деятельности пяти органов чувств, считающихся материальными, тогда как чисто ментальный опыт в значительной мере независим от физической основы.
Именно тренировке этого основного сознания, а не состояния, связанного с органами чувств, посвящены наши практики. В западной психологии пока вообще нет знаний об этом «основном сознании». Когда мы глубоко спим, пять видов сознания. связанные с органами чувств, практически бездействуют, однако «основное сознание» присутствует.
- Среди западных исследователей мозга, психологов, философов нет согласия в определении «сознания», что именно подразумевается под этим понятием...
- Западные философия и наука в целом имеют тенденцию объяснять сознание исключительно в понятиях, относящихся к процессам функционирования мозга. Этот редукционистский подход сводит природу и само существование ума к материи. Некоторым ученым ум видится в понятиях компьютерной модели, чем-то похожим на искусственный интеллект. Однако, как мне известно, в современной нейрофизиологии обсуждается вопрос: представляют ли собой ум и сознание нечто большее, нежели простой результат деятельности мозга, и выходят ли восприятие и эмоции за рамки химических реакций? До какой степени мир субъективного опыта зависит от вещества мозга и особенностей его работы? Эта зависимость должна до какой- то степени существовать, но абсолютна ли она?
Я думаю, до конца XX в. ученые исследовали только мозг и нейронные связи, полагая, что к ним и сводится сознание. Но ближе к концу прошлого столетия они экспериментально обнаружили, что. например, в результате медитации в мозге происходят серьезные изменения, и было открыто явление, которое называется «нейропластичность». То есть «тренировка сознания» приводит к видимым изменениям в мозге. И сегодня многие западные исследователи соглашаются с тем, что существует нечто, способное оказывать влияние на мозг.
И все-таки научное оборудование, методы научного исследования последнего десятилетия поистине восхищают, однако что касается научных открытий современной западной науки, то в них для нас, поверьте, нет ничего нового.
- И все-таки вы поощряете монахов участвовать в электрофизиологических исследованиях в состоянии медитации. Принесли ли эти эксперименты что-то новое для буддийской науки? Что лично вам хотелось бы узнать о себе с помощью инструментов западной науки?
- Западным ученым, исследующим мозг, эти эксперименты принесли новые знания. Нам же— не знаю... Думаю, нужно проводить больше исследований. Во время наших дебатов с российскими учеными здесь, в Дхарамсале, один из них предложил привезти сюда оборудование, довольно объемное. Сегодня. когда на Востоке, на Западе, в Америке, Европе, даже в Китае и, конечно, в России многие ученые высказывают заинтересованность в диалоге, я думаю, наша работа не должна ограничиваться единичными встречами. Потому считаю эту идею доставки вДхарамсалу научного оборудования очень важной. Мы могли бы в конечном итоге создать здесь лабораторию, заручиться сотрудничеством со стороны какого-нибудь института, университета в Дели, чтобы исследовать некоторых практикующих отшельников. Многие из них круглый год проводят в заснеженных горах. Они обладают способностью развивать внутреннее тепло. Я с большим интересом встретился бы с такими созерцателями. Это общие практики, они существуют у индуистов, буддистов, джайнов, и я всерьез задумываюсь о том, чтобы в какой-то момент устроить встречу с индийскими духовными лидерами, в том числе с очень опытными практикующими. Нам будет что обсудить. Традиция выполнения подобных практик существует и у тибетцев.
В самые холодные зимние дни практикующие остаются полностью обнаженными или одетыми в очень тонкие одежды. Ночью они берут отрез ткани, окунают в холодную воду, а затем оборачивают вокруг тела. Поднимается пар, ткань нагревается и в конце концов высыхает. Потом ее снова окунают в воду и снова оборачивают вокруг тела. И так на протяжении ночи — девять или десять часов — они меняют эту ткань по десять раз за ночь. Таким образом, медитация способствует вырабатыванию того, что мы называем «внутреннее тепло», «кундалини». Кундалини вырабатывается здесь (кладет руку на грудъ), а чандалини — вот тут (показывает на голову). Я встречал одного монаха, который силой своей медитации мог направить внутреннюю энергию через палец на кучку песка, и можно было наблюдать, как песок разлетается. Посредством глубокой медитации можно обрести бблыпую способность контролировать энергию. Если эксперимент зафиксирует этот процесс, покажет, как это происходит, ученые получат совершенно новую информацию о сознании.
- Что это даст людям? В западной науке эксперимент часто проводится для получения результата, ради самого знания. Но буддистские ученые пытаются постичь взаимосвязь, последствия.
- Способность управлять эмоциями. Ведь настоящий источник и силы, и проблем для человека — это сознание, а не тело. Если мы не знаем, что такое сознание, как мы сможем справиться с разрушительными эмоциями? Их не победить с помощью оружия или водки. Разрушительным эмоциям нужно противопоставить феномен той же природы — эмоции, но опираясь на логику, на понимание действительности.
Я считаю, что все проблемы и современной западной цивилизации и отдельного ее человека происходят от неумения управлять эмоциями. Если мы скажем, что сострадание важно, потому что так учили Будда или Иисус Христос, или Мухаммед, то люди от этого просто отмахнутся. И даже если мы пригрозим им за их прегрешения адом, они не сильно испугаются. Однако к мнению ученых люди прислушиваются. А сегодня данные научных изысканий свидетельствуют о том, что человеку от природы присуще сострадание. Как-то на встрече с учеными один из участников предложил нам посмотреть видео, иллюстрирующее этот тезис. В нем шестимесячному ребенку показывали мультфильм, в котором улыбающиеся дети играли друг с другом. И ребенок, глядя на экран, тоже улыбался и выражал радость. Затем тому же ребенку показали другой мультфильм, где двое детей ссорились, и он, глядя на экран, расстраивался. Это довольно убедительно.
Ученые-медики считают, что постоянные гнев и страх разрушают нашу иммунную систему, тогда как сострадательный настрой ума полезен для здоровья. Говоря с людьми (в том числе и с детьми) о важности сострадания, мы должны прежде всего обращаться к их собственному опыту — к тому, что всем нравятся улыбки и не нравятся злые лица. Затем следует рассказывать, что в долгосрочной перспективе постоянные страх и гнев очень вредны для нашего здоровья, а сострадательный настрой ума, улыбка, наоборот полезны для здоровья и долголетия. Наилучшее условие для долголетия — покой ума.
Мы должны просвещать людей, рассказывать им о том, что ненасилие и следование светской этике отвечают их собственным интересам. Это нужно не для следующей жизни, нет. Возьмем, например, сон. Если в течение дня вы сохраняете душевную теплоту, то и сны вам будут сниться хорошие. А если днем вы испытываете сильный гнев или страх, то и во сне продолжите бояться и вам будут сниться кошмары.
Согласно древнеиндийской психологии, покой ума нарушают не внешние причины, а наши собственные отрицательные эмоции, гнев и страх. Гнев появляется из раздражения, а причина раздражения — страх. Страх порождается недоверием. которое в свою очередь возникает из крайнего эгоцентризма, отсутствия заботы о благе других и сосредоточения только на самом себе. Если мы проанализируем, есть ли польза от эгоцентризма, то увидим, что он очень вреден для здоровья. Чрезмерный эгоцентризм рождает страх, гнев и ненависть. А это в свою очередь создает множество проблем, нарушающих покой ума. Такова природа вещей. Эгоизм не полезен нам самим. Я часто говорю, что заботиться о себе совершенно необходимо. Но позаботиться о себе по- настоящему можно, лишь проявив заботу о благе других, потому что мы общественные животные. Сегодня будущее каждого из нас зависит от всего семимиллиардного человечества. Позаботьтесь о человечестве, и это принесет вам сам наибольшую пользу.
- А когда вы сами испытали самый сильный страх в жизни, с которым было трудно справиться?
- Это было ночью 17 марта 1959 г. До этого я по меньшей мере неделю пытался урегулировать последствия кризиса, разразившегося в Лхасе 10 марта. Я старался снизить напряженность, но все мои усилия были напрасны. День за днем, ночь за ночью в Лхасу прибывали все новые подразделения китайских солдат. Тибетцы были в отчаянии. И вот стало ясно, что не остается ничего другого, как бежать. Накануне китайцы обратились ко мне с просьбой указать, в каком именно помещении в Норбулинке, летней резиденции далай-лам, я буду жить, чтобы они могли меня защитить. Хотели ли они защитить меня на самом деле или, наоборот, им надо было знать мое место пребывания, чтобы точнее навести прицел, я не знаю. Так что 17 марта я решил бежать. Именно тогда, в ночь побега, я испытал сильный страх, я не знал, увижу ли следующий день. Мы должны были пройти мимо позиций китайских солдат. Ехали на лошадях и могли слышать на другом берегу реки разговоры китайских часовых, постарались по возможности приглушить звук лошадиных копыт и не зажигали огня.
Позже я вновь испытал не то чтобы страх, но серьезное беспокойство — во время встречи с Мао Цзэдуном.
- Как вы справились с этим чувством?
- Благодаря десятилетиям тренировки сознания, в соответствии со знаниями, накопленными традицией Наланды. Мне 82 года, и я могу по собственному опыту сказать, что тренировка сознания приносит свои плоды. Не следует ожидать немедленных результатов, но нужно упорно трудиться десятилетие за десятилетием. А самая важная из тренировок— это взращивание альтруизма. Как буддийский практикующий и ученик философской школы Наланды я знаю, что ничто не существует независимо. Примерно об этом же говорит и квантовая физика. Сегодня. после 50 с лишним лет практики, я вижу, насколько изменились мои эмоции. Это стало возможным благодаря, во-первых, развитию альтруизма, во-вторых, размышлениям об отсутствии независимого существования. Ничто не существует так, как это нам кажется. Сегодня некоторые ученые тоже говорят, что разрушительные эмоции во многом возникают из-за поверхностного взгляда на вещи. Один американский ученый. Аарон Бек (ему сейчас уже почти 100 лет), человек далекий от религии, который долгое время работал с пациентами, страдающими психическими заболеваниями, как-то поделился со мной выводом, к которому пришел. Он сказал, что когда человек испытывает гнев по отношению к кому-то, тот, на кого он гневается, кажется ему на 100% состоящим из отрицательных качеств. На самом же деле такое восприятие объекта гнева — на 90% следствие предвзятости нашего сознания.
Это полностью соответствует тому, что говорил и выдающийся индийский мыслитель Нагарджуна. Под действием гнева человек способен даже попытаться кого-то убить. Но через несколько часов отношение может поменяться, а через несколько лет эти люди станут добрыми друзьями. Такого не могло бы произойти, если бы отрицательные качества, приписываемые нами объекту нашего гнева, действительно были реальными. Подобные эмоции основаны на неоправданном преувеличении каких-то одних качеств, вытекающем из того, что мы видим лишь «видимость». Противоядием здесь служит более глубокое понимание реальности, размышления о том, что ничто не существует независимо. Эта практика — очень мощное средство против разрушительных эмоций. И если западная наука подтвердит со своей стороны эту мысль, мы получим сильное средство для образования, убеждения людей. Эти знания можно применять в жизни и получить результат.
Возможно, науке также предстоит чему-то научиться в результате знакомства со знанием о духовности, особенно в таких гуманитарных областях. как мораль или социология, но несомненно и то. что некоторые специфически научные разделы буддийской мысли, такие как древние космологические теории или устаревшие физические представления, должны быть пересмотрены в свете современных научных данных. ■
