ГЛАВНОЕ МЕНЮ

Гость программы - Аждар Аширович Куртов, старший научный сотрудник Российского института стратегических исследований (РИСИ), главный редактор журнала "Проблемы национальной стратегии", кандидат исторических наук.

Ведущий - Игорь Панарин.

Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Наш выпуск начинается уже в новом, 2012 году. И в этом аспекте хотелось бы посмотреть, как прошел Новый год, как чувствует себя постсоветское пространство после 20-летия создания СНГ.

У меня в гостях человек, который уже десятилетиями занимается проблемами постсоветского пространства, является одним из ведущих специалистов в России по данному направлению, - Аждар Аширович Куртов, один из ведущих научных сотрудников Российского института стратегических исследований, главный редактор журнала "Проблемы национальной стратегии".

Хочу сразу спросить, вы как специалист, как эксперт по постсоветскому пространству как бы оценили итоги завершившегося года с точки зрения ситуации в целом на постсоветском пространстве?

Куртов: Год был не самым простым, но и в то же время в завершении года появились достаточно яркие инициативы, с которыми выступили три лидера государств наиболее значимых, на мой взгляд, на постсоветском пространстве - России, Казахстана и Белоруссии - примерно с одинаковой идеей о создании нового интеграционного объединения из лидирующей тройки стран. Объединение получит условное название - Евразийский экономический союз.

Конечно, двадцать лет не были простыми. Если посмотреть макроэкономические показатели, целый ряд стран за эти 20 лет еще не достигли тех показателей, которые были в советский период.

Панарин: А кто достиг, можете перечислить?

Куртов: Узбекистан, Россия. Если брать страны постсоветского пространства, это государства Прибалтики. Отчасти Белоруссия по очень многим макроэкономическим показателям. Казахстан по некоторым показателям. Но есть примеры и противоположного свойства, когда наблюдается отставание в социальной сфере. По сути, деградация произошла в Таджикистане, Киргизии, Молдове.

Панарин: А Украина?

Куртов: Украина по многим показателям не достигла уровня советского периода. Но для Украины наиболее характерно другое - за 20 лет эта республика, бывшая одной из самых развитых, уступила свое место, пропустив вперед себя даже Казахстан. Хотя по численности населения Украина в 3-4 раза превышает Казахстан.

Поэтому итоги года, с одной стороны, навевают размышления о двадцатилетии прошедшего пути, а с другой стороны, вселяют некий оптимизм в связи с теми планами реформирования, о которых я сказал.

Панарин: Для чего создан ваш журнал "Проблемы национальной стратегии"? Кто его читатели?

Куртов: Прежде всего, хочу сказать, что наш институт (Российский институт стратегических исследований) достаточно специфичный, он не представляет собой такую типичную академическую структуру. В этом году 29 февраля институт будет праздновать 20 лет со дня своего образования. Он был создан специальным указом президента и, как сказано в указе, для информационно-аналитического обеспечения высших органов федеральной власти. То есть наша задача - рассказывать о происходящем за пределами национальных границ РФ с точки зрения интересов России, давать какие-то рекомендации.

Панарин: То есть ваши читатели - высшие органы власти?

Куртов: Да.

Панарин: Ну, читают, вообще-то?

Куртов: Да, я вижу, что читают.

Панарин: А делают выводы из прочитанного?

Куртов: Россия, как известно, большая страна. И один из наших пороков - это развитая бюрократия, которая, к сожалению, очень часто мыслит такими категориями, что она все знает лучше, чем ученое сообщество и эксперты. Но, тем не менее, к нашим рекомендациям действительно прислушиваются, я это вижу в воплощенных решениях и Министерства иностранных дел Российской Федерации, и людей, занимающих два самых высоких поста в России, то есть президента и премьер-министра. Прежде всего, это касается именно оценки тех рисков, а может, иногда и угроз, которые существуют в этом мире, угроз национальным интересам моей страны.

Панарин : Ваш журнал рассматривает аспекты только проблематики постсоветского пространства или более глобально?

Куртов: Нет. У нас в институте несколько отделов. Есть отдел евроатлантических исследований, отдел изучения проблем современной Азии - имеется в виду Азия за пределами бывших границ Советского Союза. Есть отдел оборонной политики, экономические отделы. И, вообще, есть отдел, скажем, гуманитарных исследований. То есть наш журнал еще и сертифицирован Высшей аттестационной комиссией России не только по специальности политология, но и история.

Панарин: Фактически он представляет такой широкий спектр проблематики.

Куртов: Да. Поскольку институт является корпоративным членом Комиссии при президенте по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, то эта тематика тоже присутствует. В последнем номере журнала мы опубликовали интервью Нарышкина, на тот момент действующего руководителя администрации президента, посвященное деятельности этой комиссии в связи с юбилеями, связанными с контрнаступлением советских войск под Москвой.

Панарин: Вы упомянули о евразийской идее, Евразийском союзе. Казахстан у нас не раз фигурировал. Все-таки достаточно внезапно в декабре, пожалуй, в самой благополучной республике Центральной Азии, экономически более развитой, произошли такие достаточно тяжелые, трагические события, связанные с гибелью людей. Это что - провокация? Это, скажем так, недооценка политическим руководством недостатков социально-экономического развития этого региона? Или это какие-то более глубинные процессы?

Куртов: Честно говоря, все точки над "и" пока расставлять еще рано, поскольку нет доступа к материалам следствия. Кстати, я думаю, что полного доступа и не будет даже после окончания этого следствия. Дело в том, что руководство Казахстана в своей внешней политике очень часто использует активный пиар, стремясь представить всему миру и тем более своим ближайшим соседям, в том числе и России, дела в республике как исключительно успешные.

Панарин: Да, за эти 20 лет негативной информации было очень мало.

Куртов: Совершенно верно. Но для меня как для эксперта произошедшие события не стали чем-то неожиданным.

Панарин: То есть вы, в общем-то, знали реальное положение дел в Казахстане?

Куртов: Да, безусловно. Но не могу не обратить внимание еще на одно совпадение: 25 лет назад, в декабре 1986 года, если верить современной казахстанской интерпретации истории, произошло первое антиимперское восстание - имеются в виду декабрьские события в Алма-Ате.

Панарин : То есть случайность не случайность, но, в общем, какие-то такие параллели просматриваются.

Куртов: Да. Вольно не вольно, когда сравниваешь эти события, нельзя не обратить внимание, что тогда в столице Казахской ССР Алма-Ате, а в столицах обычно все происходит более ожесточенно, если речь о социальных конфликтах. Скажем, "Кровавое воскресенье" в Петербурге или события 2010 года в Бишкеке, когда штурм тоже обернулся кровавыми событиями. Так вот, тогда погибших было куда меньше, чем сейчас на западе Казахстана.

Панарин: Да, парадоксальная вещь.

Куртов: Один только достоверный случай - погиб дружинник, кстати, славянской национальности, которому ударили по голове железным прутом. А сейчас погибших более десяти. Почему это происходит? Совершенно очевидно, что те упреки, которые раздавались в адрес имперского центра в каком-то зажиме свободы, не во всем состоятельны, даже если оценивать эту ситуацию.

Что же касается причин. Казахстан действительно относительно успешно развивающаяся республика. Но этот успех связан не с талантом руководства, с моей точки зрения, а богатствами, сосредоточенными в недрах республики. По сравнению с добычей во времена Советского Союза, добыча нефти в Казахстане выросла, по сути, в три раза.

А если говорить о ценах на нефть, которые существовали в конце 1980-х годов и существуют сегодня, то совершенно понятно, что этот золотой дождь, которые проливается, конечно же, был использован казахстанской властью на те мероприятия, которые они проводили. Но оказалось, что этого дождя хватило не всем. И на западе республики социальное недовольство стало прорываться.

Панарин: То есть это было и раньше, в предыдущие годы?

Куртов: Мне приходилось бывать в этом регионе. Кстати, регион по своему климатическому параметру, я бы сказал так, очень неприятный для проживания. Кстати, именно поэтому, наверное, один из российских государей и сослал туда Тараса Шевченко в Форт-Александровский, сейчас он переименован. Но тем не менее.

Панарин: Может быть, не надо было переименовывать?

Куртов: Да, я считаю, что действительно не надо было переименовывать, особенно те города, которые были названы в честь, скажем, русских купцов. Гурьев переименовали в Атырау, хотя славу этому городу принесло как раз российское купечество. И столица республики, как известно, переименована. Но речь не об этом.

Нефтяники оказались людьми, которые ковали богатство нынешнего Казахстана, а внимание к себе со стороны и руководителей конкретной бизнес-структуры, где, кстати, были и иностранные участники (китайская сторона), и со стороны местных властей они не получали.

Панарин: То есть получается, что государство отдало на откуп иностранным компаниям, добывающим нефть, и потеряло контроль за ситуацией?

Куртов: И это, и еще одно обстоятельство. Дело в том, что современный Казахстан - это государство, которое в постсоветский период, вытеснив, как они выражаются, имперское влияние северного соседа и в известной степени сознательно изменив национальный состав населения, вынуждено было возрождать что-то взамен. И возрождалось не самое лучшее из национальной истории, в том числе возрождалось деление общества по жузовому признаку.

Панарин: Там три основных жуза.

Куртов: Да. Западный Казахстан населен так называемым младшим жузом, самым малочисленным, но самым воинственным и, кстати, первым из всех трех жузов, присоединившихся в свое время к Российской империи. Представители этого младшего жуза всегда - и раньше, и сейчас - выражали недовольство засильем старшего жуза, который территориально ассоциируется с Южным Казахстаном. Это засилье выражалось в назначении соответствующих чиновников, в невнимании к региональным нуждам и во многом другом.

Панарин: Получается, что здесь и киргизский вариант, когда все в Киргизии достаточно разнопланово. То есть здесь тоже просматриваются такие параллели.

Куртов: Да, безусловно. Даже в переименовании Целинограда в Астану это тоже прослеживается. Когда было желание сдвинуть этот массив титульной нации на север, в зону преимущественно традиционного расселения русскоязычной части Казахстана, тем самым вытеснив ее из национальных границ, это имело и негативные последствия в виде обострения, в данном случае социальных конфликтов, а они отчасти… и национальных.

Панарин: Сразу возникает вопрос. Президент Назарбаев, один из инициаторов евразийской идеи, в 1994 году выступил в МГУ и сейчас явно старается интегрировать. Не помешает такой новый фокус дестабилизации в Казахстане интеграционным процессам - Таможенному союзу и будущему Евразийскому союзу?

Куртов: Да, такой риск существует. И вот с чем он связан. Дело в том, что действительно существует, я бы сказал, миф о Нурсултане Абишевиче Назарбаева как о самом последовательном интеграторе, стороннике интеграции на постсоветском пространстве.

Панарин: Кандидат в президенты Владимир Владимирович Путин, недавно выступая перед многочисленной аудиторией, тоже сказал, что он интегратор.

Куртов: Я - ученый, эксперт, мое дело - говорить объективную истину, а не приукрашивать ее из-за политических соображений. Прежде всего, не могу не напомнить, что Нурсултан Абишевич прекрасно был осведомлен о том, что собираются делать три лидера славянских государств в декабре 1991 года. Он был приглашен туда и должен был появиться, но не поехал.

Кстати, за неделю до этого произошло два важных события в разных союзных республиках. На Украине прошел референдум, который дал Кравчуку возможность, опираясь на волю народу, как он ее интерпретировал, не подписывать в дальнейшем устав СНГ.

А Нурсултан Абишевич Назарбаев тоже 1 декабря провел общенародные выборы президента. Хотя он был избран на шестилетний срок всего-навсего в 1990 году, то есть такой необходимости не было. Для чего это было нужно? Нужен был мандат, полученный не от центра, не от Политбюро, который давал бы возможность проводить абсолютно самостоятельную политику.

И с инициативой 1994 года, с которой Назарбаев выступал в МГУ в Москве, тоже не так уж все ясно. Я хотел бы отметить один принципиальный момент: Нурсултан Абишевич весной 1994 года предлагал другой вариант голосования. Он предлагал, чтобы решения принимались квалифицированным большинством в четыре пятых голосов. А в СНГ до этого и до сих пор решения принимаются консенсусом.

Какой вариант лучше? Вариант, который предлагал Нурсултан Абишевич, тогда, в первой половине 1990-х годов, в условиях разоренных союзных республик, где только в России еще теплилась хоть какая-то экономическая активность, мог бы привести к следующему: большинство голосов наших соседей по СНГ вынуждало бы Россию жертвовать ее ресурсами ради интеграционных идей. То есть для России это был очень серьезный риск.

Панарин: То есть фактически сегодняшняя идея Евразийского союза - на новой платформе и более оптимальна для того, чтобы двигаться дальше. Так или нет?

Куртов: Безусловно. Пока в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства голосование происходит совершенно по другому принципу. В Евразийской комиссии существуют два уровня: первый - это политический, где сохраняется консенсус, и второй - это уровень практических решений, где голосование, ну, пока три страны - Белоруссия, Россия и Казахстан - у России 57 процентов голосов, а у наших партнеров по 21,5 процентов.

То есть при принятии решений квалифицированным большинством получается ситуация, что никто - ни Россия в одностороннем порядке не может продавить своего решения, ни Белоруссия и Казахстан, объединившись. Это понуждает к консенсусу, а не к давлению на Россию, как предлагал Нурсултан Абишевич.

Панарин: Можно ли сделать такой вывод, что от идеи, провозглашенной в начале 1990-х годов, к 2010 году мы вышли на оптимальный для России вариант интеграции?

Куртов: Да. И слава богу, потому что долгий период времени Россию упрекали в том, что она не избавилась от комплекса старшего брата. И до сих пор эти упреки присутствуют.

Панарин: Хотя они, скорее, голословны.

Куртов: Это, что касается политики. А когда речь заходит об экономике, наоборот, эти упреки моментально забиваются, и говорят: "Помогите, дайте материальную помощь, дайте кредиты. Вы же богатые, вы же старше, больше, мощнее. Вы же старший брат, вы должны нам помочь".

Панарин: То есть некий факт иждивенчества присутствует.

Куртов: Конечно.

Панарин: Возвращаясь к Центральной Азии. Рядом находится Туркмения, страна с особой ситуацией, Узбекистан, где тоже непростая внутриполитическая ситуация. Кстати, сразу возникает вопрос: нет ли там внешнего фактора?

Тони Блэр недавно консультировал Муаммара Каддафи, судьба которого, мы знаем, печальна, как всего ливийского народа: оккупация НАТО и, по сути, произошла дестабилизация. Сейчас Тони Блэр консультирует президента Назарбаева. Возникает вопрос: нет ли британского, американского следа все-таки в этих событиях, попытки использовать для дестабилизации региона по ливийскому или какому другому сценарию?

Куртов: Пока американский след, очевидно, не выявлен. А говорить о британском можно, совершенно очевидно. И не только о Тони Блэре. Дело в том, что Нурсултан Абишевич за долгий период своего пребывания у власти сумел избавиться от ряда видных деятелей оппозиции, кстати, относящейся к титульной нации. Такие персоны, как Акежан Кажегельдин, бывший премьер-министр, Мухтар Аблязов, бывший министр энергетики, вынуждены были эмигрировать.

Они эмигрировали в Лондон, где их приняли, поскольку они еще достаточно богатые люди. Наверное, не все в порядке было, когда они занимали свои должности и одновременно вели свой бизнес, поэтому деньги у них есть. Скорее всего, эти люди могут быть причастными к инспирированию этих беспорядков. Но сами причины, подтолкнувшие нефтяников, действительно внутренние.

Панарин: То есть получается, что внешние игроки, в частности, лондонские, просто используют некий объективный фактор, условия?

Куртов: Точно так же, как это было в так называемой "арабской весне", когда действительно были события в Египте, Ливии, Тунисе, Сирии - этого нельзя отрицать. Но ими ловко пользуются те, кто считает, что можно, что называется, таскать каштаны из огня чужими руками.

Панарин: Туркмения, Узбекистан находятся недалеко от Актау – вообще, это регион Каспийского моря, нефтеносный, там недалеко до Ирана. Будем надеяться, что эта дестабилизации будет иметь локальный характер. Но все-таки нет ли угрозы всему Центральноазатскому региону?

Куртов: Угроза действительно существует. Но угроза не только в том, что вы говорите. Дело в том, что за последние 3-4 года в Центральной Азии можно наблюдать резкое усиление активности Китая - именно Китая(!) - как одного из ведущих игроков. По сути, Китай стал геополитическим конкурентом России в этом регионе, помимо Центральной Азии.

Панарин: Но мы же с ним вместе в ШОС.

Куртов: Мы действительно в Шанхайской организации сотрудничества, но это не избавляет нас оттого, что Китай все-таки более мощная в настоящее время держава, и он сумел перетянуть на себя значительные энергоресурсы Центральной Азии.

Панарин: Вы имеете в виду строящийся газопровод?

Куртов: Газопровод уже построен, и по нему уже идет газ, причем, прежде всего, туркменский. Тот газ, который шел в Россию, причем в больших количествах, сейчас в больших количествах...

Панарин: Который мы когда-то для Ющенко смешивали с нашим западносибирским. Почему Китай смог, скажем так, переключить? Это Россия ослабла, или китайцы более четко действовали в нашем регионе жизненно важных интересов?

Куртов: И то, и другое. Действительно и Россия ослабла. Наверное, если бы она не ослабла, Китай не решился бы на столь откровенные действия. И не надо забывать, повторяю, что Китай накопил очень большой финансовый жирок, его международные резервы - несколько триллионов долларов. Он имеет возможность давать кредиты на таких условиях, на которых ни западные, ни американские, ни российские банки давать не могут.

Кроме того, Китай в отличие от США минимально обусловливает свои отношения какими-то политическими событиями. То есть он требует только одного - признания правила единого Китая, то есть не сотрудничать с синьцзянскими, тибетскими сепаратистами и с Тайванем. Этого достаточно.

Панарин: Хорошо. Завершающий вопрос. Все-таки вернемся к идее евразийской интеграции. Как вы считаете, будет ли дан импульс в 2012 году? Можем ли мы надеяться на то, что эти процессы евразийского интеграционного пространства приобретут широкий размах?

Куртов: Судя по тому, что уже сейчас имеет место резкое увеличение товарооборота между государствами, входящими в Таможенный союз, я думаю, что устранение других препонов по передвижению капиталов, услуг и рабочей силы, хотя с некоторыми оговорками, если оговорить о последнем, даст экономический эффект.

Что касается политического эффекта, пока об этом говорить рано, поскольку, к сожалению, пока вектор замыкается на экономике, а политику пытаются оставить в стороне.

Панарин: Может быть, это и разумно - сначала добиться неких экономических преференций, продвижений, а потом уже выйти на новый уровень политической интеграции?

Куртов: Нет, как раз этой точки зрения я не разделяю. Очень часто пеняют на опыт Европейского союза. Утверждают, что там якобы начали с объединения угля и стали, а потом перешли к наднациональным органам. Но это по факту неправда. Сначала при помощи американцев была обеспечена безопасность этих государств, консолидация на основе антикоммунизма, то есть одной идеологии, одного внешнего врага, и только потом стало успешным экономическое пространство.

Панарин: То есть вы выступаете и за экономическую, и за политическую интеграцию, я так понимаю?

Куртов: Безусловно.

Панарин: Мы завершаем интересный диалог с Аждаром Ашировичем Куртовым, главным редактором журнала "Проблемы национальной стратегии". Мы говорили о постсоветском пространстве, его проблемах и перспективах развития. Я хочу напомнить ключевую точку зрения моего гостя. Он убежден, что нужна интеграция не только экономическая, но и политическая. И он надеется, что в 2012 году процессы евразийской интеграции получат дополнительный импульс. До свидания, уважаемые радиослушатели!