.
Как относятся к Российской Федерации страны-соседи,
Евросоюз и США в политических и экономических вопросах?
Гость программы – Михаил Борисович
Смолин, руководитель отдела гуманитарных исследований Российского института
стратегических исследований (РИСИ).
Ведущий – Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые
радиослушатели. У меня в гостях Михаил Борисович Смолин, начальник отдела
гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований,
кандидат исторических наук. Тема нашего диалога - это Россия в современном
мире. Михаил Борисович, вы историк, длительное время занимаетесь этой
проблематикой. Как видят Россию за пределами нашей страны? В странах СНГ, в
Западной Европе, в Азии, в Соединенных Штатах Америки? Насколько этот образ,
представление о России меняется на протяжении последнего периода времени?
Смолин: В разных странах, естественно,
на нас смотрят по-разному. Если выбрать самые полярные взгляды, например,
Польши с наиболее отрицательными взглядом на Россию...
Панарин: Восточная Европа?
Смолин: Да. Может быть, даже не только
как Польша, но и как Восточная Европа смотрит на нас. Это весьма отрицательно.
Я помню, у меня было удивление, что они восприняли падение самолета со своим президентом и нашу помощь в
расследовании этого инцидента как что-то положительное. И вроде забрезжило
неплохое отношение к России. И я даже в какой-то степени купился на то, что
может быть, трагедия скорректирует этот отрицательный исторический взгляд
Польши на Россию. Нет, все равно польская
сторона потом вырулила на расследование брата Качиньского, на обвинение в
том, что летел какой-то самолет, чего-то там распылил, усложнил посадку
польскому летчику, и все это было сделано специально.
Панарин: Хотя мне кажется, госпожа
Анодина провела блестящую пресс-конференцию. Все это было показано.
Смолин: Мне кажется, с нашей стороны все
настолько прозрачно.
Панарин: Прозрачно, открыто и
предельно профессионально.
Смолин: Это, кстати, скорее,
характеризует исторически отрицательное отношение к России в какой-то части
польского общества.
Панарин: Данилевский вообще говорил,
что польская шляхта предала идеалы славянства.
Смолин: Это особый разговор. Все-таки
католическая составляющая в Польше не дает общеславянского единства. И в Польше
не распространен такой взгляд, что, вот, у нас есть какое-то единство со
славянами. У них свои старые исторические конструкции: мы татары, в лучшем
случае – смесь с финнами. Но это больше к передаче чисто исторической, не
внешнеполитической.
Панарин: То есть, мы берем Польшу как
некий полюс отрицательного отношения. Есть ли положительный полюс?
Смолин: Среди наших более или менее
ближайших соседей, наверное, с Польшей у нас самые сложные отношения. В
какой-то степени до недавнего времени такие же отношения были и с Украиной. Это
было при предыдущем президенте, который достаточно агрессивно отстраивал как
можно большую "отдельность" Украины от России. Пытался выстроить свою
православную церковь и с неканонических структур, и канонических. Если удастся
отдаться Константинопольскому патриархату, если не удастся…
Панарин: Лишь бы отделиться?
Смолин: Да, лишь бы подтвердить даже на
церковном уровне отделение Украины как некоего организма от России. По сути
дела, единственная не порванная до сих пор связь с Украиной – это церковная
связь. Украинская православная церковь Московского патриархата входит в
Русскую православную церковь.
Панарин: Является достаточно мощной
силой там.
Смолин: Является большой частью. Чуть ли
не четверть приходов Русской православной церкви находится на Украине. Хотя она
находится там в тяжелом положении... Там есть конкурирующие как канонические,
так и неканонические структуры. Очень сильно развивается униатство,
католичество. Они уже перенесли свои центры традиционно изо Львова в Киев.
Униатский патриархат из митрополитов вырос в патриархи. Папа ездил на Украину в
официальные визиты, был такой патронаж, особый взгляд на Украину, что, кстати,
свойственно более светским структурам. В том числе, всем известно, что самое
большое посольство Соединенных Штатов находится на Украине. У Соединенных
Штатов есть особый взгляд на эту страну.
Панарин: Там есть господин Бжезинский,
который считает…
Смолин: Они достаточно правильно со
своей точки зрения рассматривают Украину как важную составляющую
в расколе русского мира. И думаю, что будут отстаивать автономность Украины
до самых последних возможностей. Я встречался с одним дипломатом из посольства
ФРГ. Он рассуждал о том, что ни в коем случае никакие предложения Украине по
вступлению в Таможенный союз Европейским союзом, в частности ФРГ,
рассматриваться не будут. Это вызов Европейскому союзу. Вектор Украины жестко
направлен, с их точки зрения, на вступление в Евросоюз, на вступление в НАТО.
Хотя они все говорят в частных беседах, что это нереально - ни вступление в НАТО, ни в Евросоюз.
Панарин: Тем не менее, такие задачи
стоят?
Смолин: Украинской стороне всегда
говорят: да-да, мы вас видим только здесь, потерпите немножко, все будет хорошо,
глядите в нашу сторону, двигайтесь в нашу сторону и ни в какие интеграционные
процессы с Россией не входите. Даже в такие реалистичные союзы, как Таможенный
союз.
Панарин: Кстати, наш премьер недавно
объявил о росте на 43 процента взаимного экономического потенциала в рамках
Таможенного союза.
Смолин: Мне кажется, что премьер-министр
очень правильно поднимает этот вопрос в отношении Украины. Это реальное
предложение, выгодное для украинской стороны. Для России, может быть, оно
выгодно в чисто политическом плане – как интеграционный процесс. Конечно, будут
какие-то экономические проблемы, потому что при вступлении в ВТО Украина (когда
это уже реально произойдет и когда европейские товары хлынут на украинский
рынок) европейские товары угробят всю украинскую промышленность.
Поскольку нет никаких
взаимоотношений с Россией в этом плане, то мы, как говорит премьер, вынуждены
были бы либо отстроить свои таможенные препятствия для украинских товаров, либо
же рассмотреть их предложение "три плюс один". Но, мне кажется, что
они пока не вполне реалистичны. Мне кажется, что украинская сторона хочет
продолжать сидеть на двух стульях, хотя на самом деле они уже давно находятся
между этих стульев.
Панарин: Все-таки сдвиги произошли?
Смолин: Я думаю, что после Януковича у
нас в политическом плане есть значительное потепление с украинкой стороной. Но
на какие-то серьезные предложения с нашей стороны в атомной, в газонефтяной, в
экономической, в таможенной сферах украинская сторона боится идти в силу того,
что ее элита активно задействована в каких-то европейских процессах. Если
говорить серьезно, она немножко приторговывает
своей страной. Вступление в ВТО будет таким моментов истины, когда
украинскому обществу будет наглядно видно, что их экономика не является
украинской.
Несмотря на то, что большая часть
украинской экономики является в собственности российских предпринимателей,
российские предприниматели на территории Украины ведут себя достаточно
адекватно. А европейские структуры, безусловно, рассчитаны на подавление,
уничтожение какой-либо конкуренции со стороны украинских товаров. И украинская
экономика процентах примерно в 80 будет уничтожена, если она никаким образом не
сможет договориться с Таможенным союзом на формат "три плюс один" или
просто вступление в Таможенный союз.
Пока, наверное, вступление в
Таможенный союз активно закрывается европейскими структурами, которые видят в
этом очень отрицательную для них политическую составляющую того, что Украина
входит интеграционно в формирующееся евразийское экономическое пространство. К
Таможенному союзу хотят присоединиться уже довольно много стран на территории
СНГ. Просто пока они очень слабые экономически, и их внутреннее
законодательство не готово к этому.
Панарин: Один полюс мы рассмотрели. А
есть ли позитивный полюс тех стран на пространстве СНГ, в Азии, в мире в целом,
которые к России относятся лучше, чем те названные страны, о которых вы
сказали?
Смолин: Я думаю, что у нас есть хорошие
отношения, допустим, с Европейским союзом – прагматические хорошие отношения.
Рассчитывать на какую-то любовь, мне кажется, все-таки уже давно не нужно.
Панарин: А кто в Европейском союзе
ближе всего к нам?
Смолин: Италия, Германия. Мы реализуем
очень важные для них проекты в газовой сфере. Безусловно, это самые важные
проекты. Для Германии и Италии они традиционные. Это очень существенная
подпитка и в процентном отношении газовой составляющей и большое подспорье для
развития экономик этих двух стран.
Панарин: А если рассмотреть
гуманитарную составляющую нашего взаимодействия по всему вектору? То есть, с
какими странами оно развивается наиболее активно?
Смолин: К сожалению, гуманитарная
составляющая у нас практически со всеми странами достаточно слаборазвитая в
силу традиционной ориентировки на развитие экономических отношений. Есть
достаточно устоявшаяся традиция считать, что если у нас в газовой и нефтяной
сфере с какими-то из стран более или менее неплохо, значит, вопрос решен, и
развивать какие-то человеческие, гуманитарные отношения с этими странами,
реализовывать культурные или научные программы, вторично. Мне кажется, это
неправильно, прежде всего исходя из того, что, работая в чисто прагматической
сфере экономики, мы не устанавливаем никаких человеческих связей.
Получается, что если у нас
ухудшаются отношения в области экономики, мы сразу же теряем практически все
связи с этими странами, они ухудшаются. Нельзя на одной веревочке построить
взаимоотношения с такими огромными странами, как Германия и Италия. Слава Богу,
что у наших руководителей хорошие личностные отношения с Берлускони и есть
очень тесные связи с какими-то бизнес-сферами Германии. Но если говорить о
гуманитарных отношениях, то здесь, как правило, какие-то идеологические
разработки в этой сфере находятся в зачаточной форме. Они финансируются по
остаточному принципу. И, в принципе, практически не развиваются.
Панарин: У нас был Год России в Китае
и Год Китая в России. С Индией контактов достаточно.
Смолин: Здесь еще есть неплохие
контакты. К нам в институт периодически ездят из разных мозговых центров Китая
для консультаций. Наша делегация туда ездит.
Панарин: Все-таки с Китаем у нас
процесс идет более или менее активно?
Смолин: С Китаем – может быть, исходя из
того, что Китай помнит не только экономические отношения с Россией.
Панарин: Мы члены ШОС, БРИКС.
Смолин: ШОС и БРИКС – это, конечно,
очень важные союзы, которые развиваются. В ШОС хочет вступить большое
количество стран. И даже в определенной степени существует такое торможение
внутри ШОС, чтобы не принимать лишние страны, чтобы это не создавало
дополнительных проблем, которые в реальности существуют между ними. Допустим,
Индия давно хочет вступить в ШОС. Пакистан и Афганистан – тоже. Но, скорее
всего, со стороны Китая есть некое торможение, и нет большого желания видеть
эти страны.
Панарин: А как, кстати, в Китае
относятся к России уже новой, современной, а не к Советскому Союзу? С Советским
Союзом тоже были разные этапы отношений.
Смолин: Видите ли, Китай в какой-то
степени – самодостаточный мир. Они не очень стремятся к очень близким
взаимоотношениям. Скорее, они тоже сугубые прагматы в этом вопросе, и даже
необходимость в газе и нефти, которые ими озвучиваются на переговорах, пока
больших прорывов тоже не вызывает. Мы тянем свою ветку через Владивосток, а не
через территорию Китая. Это говорит о том, что китайская сторона в какой-то
степени не идет на наши предложения и не подтверждает, что она будет заказывать
у нас газ в тех объемах, в которых нам хотелось бы. Поэтому мы, дополнительно
страхуемся и ведем ветку во Владивосток по нашей территории, что, в общем-то,
значительно дороже.
Панарин: С другой стороны, мы получаем
возможность в перспективе выходить на Азиатско-Тихоокеанский регион, на рынок.
Смолин: Мы слышали заявление
премьер-министра с предложением японской стороне активно поучаствовать в этом
проекте, и если у них есть трудности…
Панарин: А у них они есть после
"Фукусимы".
Смолин: Да, они реально есть. Мне
кажется, что это предложение очень своевременное, и, думаю, что японская
сторона рано или поздно в каких-то объемах присоединится.
Панарин: Им, в принципе, некуда
деваться после сложной ситуации.
Смолин: По крайней мере, это будет
значительно выгоднее. Здесь, естественно, могут сложиться какие-то политические
давления со стороны США. Мы видим, что часто страны, находящиеся в НАТО,
выбирают не самый экономически выгодный путь для взаимоотношений с Россией.
Политика все равно первична. Как ни говорят о том, что экономика все решает и
регулирует, мне кажется, что это не так. По серьезным, самым важным вопросам
политика становится доминирующей, и она создает поле взаимоотношений между
странами.
Панарин: То есть, пространство для
экономического развития создается политиками? Предварительно принимаются
политические решения?
Смолин: Смотрите, как мы тяжело вступаем
в ВТО. Может, даже и не вступим.
Панарин: 19 лет идет этот процесс, и
перспективы очень плохие.
Смолин: Это говорит о том, что в
отношении нашей страны есть какие-то политически отрицательные мнения, которые
не дают нам возможность развиваться. Или, допустим, отношения с покупкой
"Фольксвагена" (Volkswagen). Это же совсем вопиющие вещи: все
согласны, даже немецкое правительство, но почему-то обнаруживается роль США, и
каким-то образом они могут влиять и на Германию, и на огромный мировой концерн.
Прежде всего, наверное, чтобы не передавать нам технологии. Именно это стоит
самой важной задачей для них. Какие-то страны на Западе выступают против
технической модернизации нашей страны, даже если мы готовы купить даже по
завышенной цене что-либо на Западе, какую-то фирму, которая, может быть, находится
в сложном положении.
Панарин: Интересный вопрос. В 1930-е
годы, когда Сталин осуществлял модернизацию, например, Горьковский автозавод.
Смолин: Нам тогда, наверное, повезло в
том, что Германия была изгоем Европы, поэтому многие технологии, которые были в
Германии… Им запрещалось иметь военную промышленность, и технологии развивались
на территории СССР
Панарин: Не только заводы Форда
строили. В основном, конечно, в 30-е годы были германские технологии.
Смолин: Мы использовали сложившуюся
ситуацию, когда Германию хотели наказать.
Панарин: Может быть, сейчас нам нужно
из Гонконга брать или из Пекина, или Индии?
Смолин: Это возможно, но вряд ли из
Пекина мы сможем взять много технологий. Они сами берут, и им тоже далеко не
все дают. Им могут продать какую-нибудь фирму, мелочевку или разрешить купить
Hummer. Но, в принципе, это не военные технологии, не самые передовые
технологии. Это отсталые деградирующие компании, может быть, с громким именем,
но на сегодняшний момент не передовики в этих производствах. И потом, Китай для
США – это промышленная площадка, на которой позволено работать, но не позволено
сильно развиваться. Все-таки все технологии развиваются в других местах – здесь
только сборочный цех.
Панарин: С другой стороны, они
все-таки собирают, делают. Это тоже определенные навыки.
Смолин: Я считаю, китайцы пошли в
технологическом плане по рациональному пути: копирование лучших западных
технологий и дальнейшие попытки их развития уже на своей мощности на своих
изобретательских кадрах. Надо сказать, что какие-то моменты у них получаются.
Это говорит о том, что это реальный и возможный для любой другой страны путь.
Панарин: А гуманитарная составляющая
при этом экономическом рывке у них присутствует?
Смолин: Несколько лет назад, например,
Распутин получил там высшую литературную премию. Это говорит о том, что они
помнят Россию, любят русскую литературу. К сожалению, они, может быть, помнят
немножко советское прошлое и находят что-то такое, что у нас не самое
современное или что уже позабылось. Но все равно это говорит о том, что есть
очень хороший период в отношениях этих стран, который китайская сторона
совершенно не собирается забывать и дает, в том числе и нам, напоминание, что
мы были друзьями, мы готовы сотрудничать и дальше. Но, к сожалению, обучение на
русском языке в Китае (его изучение - это главная лакмусовая бумажка
взаимоотношений между странами) все-таки сокращается.
Панарин: Я могу сказать, что когда я
был в декабре прошлого года в Пекинском университете, они показывали его
территорию. Говорят, большое здание. Это здание бывшего русского факультета.
Факультета уже нет (он был одним из ведущих факультетов), преподавание там
осталось, но не в тех объемах.
Смолин: У нас в институте в прошлом году
вышла книжка "Мозговые центры Китая". Был подготовлен большой
справочник. Несколько десятков больших институтов занимаются Россией, только в
России. Это говорит об особом отношении.
Панарин: Особое отношение подтвердили
в Вашингтоне, в Джорджтаунском университете (Georgetown University). Я общался
с Анжелой Стент (Angela Stent), ведущим специалистом Америки по России. Она
является директором Центра Восточной Европы, России, факультет Госдепартамента.
Она тогда только прилетела из Китая и говорит, мол, вы знаете, мы говорили с
китайскими специалистами на русском языке. Она сама владеет русским, но она
общалась с высшими аналитиками.
Смолин: Это все-таки люди старшего
поколения, а вот среди молодежи уже другая ориентация.
Панарин: Завершая наш диалог, как нам
сделать так, чтобы гуманитарная составляющая помогала России в модернизации?
Смолин: Я думаю, что необходимо
изменение образа России, который мы позиционируем вовне. Это не должна быть
только газонефтяная держава или только держава, имеющая ядерное оружие. Это
держава великой культуры.
Панарин: Это держава Достоевского,
Тургенева, Чехова, Пушкина.
Смолин: Это держава, которая
предполагает один из самых важных вариантов развития человечества. Русская
культура – это один из глобальных вариантов развития человеческой культуры на
нашей планете. И если мы не будем это культивировать вовне, то нас будут
воспринимать только как страну, которая ассоциируется с трубой и опасной
ядерной технологией, в том числе и военной. А это не очень выгодно.
Панарин: Давайте на этой ноте завершим
наш диалог. Я напомню, что в гостях у программы был Михаил Борисович Смолин,
начальник отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических
исследований (РИСИ). Спасибо за общение! До свидания, уважаемые радиослушатели!
Аудиоверсия
программы
